الحلقة الخامسة والأخيرة.. إحنا بنمثل مين؟ وبنخدم مين؟

عبدالناصر: قبل القيسونى مايتكلم، حد عايز يتكلم؟

 

مرعى: والله أنا لى كلمة صغيرة.. هو برضه يمكن فى الكلمة اللى هحاول أشرحها الآن نرجع للموضوع من الأول خالص قبل ما نخش فى تفاصيل المذكرة، بدى أبص للوضع العام سواء من الناحية السياسية أو من الناحية الاقتصادية، وبعدين أبرز بعض النقط التى أشعر أن فيها نقط فراغ سياسى.

 

لما آجى للناحية السياسية، كل نظام سياسى يجب أن يعتمد على نوع من الحزب الذى يؤيد هذا النظام.

 

عبدالناصر: هو اسمه إيه؟

 

مرعى: حزب.. نوع من الحزب الذى يؤيد هذا النظام والذى يربط بين هذا النظام وبين القاعدة الشعبية، واللى تجربتنا إحنا فيه بدأت بتطورات مختلفة معروفة، اللى هى هيئة التحرير، والاتحاد القومى، وانتهت بالاتحاد الاشتراكى. 

 

انتهت بالاتحاد الاشتراكى كأصل، وبجناح اللى هو مجلس الأمة، وكان من المفروض أن هذين النظامين، مجلس الأمة والاتحاد الاشتراكى، هما الوضع أو الحلقة التى تربط ما بين النظام وما بين القاعدة الشعبية. الواقع أنا إحساسى إن هذا الربط لم يتم، وإن هناك انفصال قوى جدا بين الشعب فى مجموعه، وما بين مجلس الأمة وما بين الاتحاد الاشتراكى! والاتحاد الاشتراكى بمجهوده الكبير فى الفترات الماضية، وبتنظيماته المتعددة التى تمت، والتى كان مفروضا أنها تربط القاعدة الشعبية معه برباط قوى.

 

بييجى برضه فى السد العالى نقطة أساسية حبست استثمار كبير جدا وعلاجها عايز شوية تفكير، وهى الاستثمارات التى وضعت فى أراضى الحياض.. أراض الحياض حوالى 900 ألف فدان، من الـ900 ألف فدان 750 ألف أو 800 ألف فدان كانت تزرع زراعة كاملة، فيها أو توازى وبيزرعوا قطن وبيزرعوا دورة زراعة كاملة من 150 ألف هى اللى ماكانوش بيزرعوا قطن. وأنا أتذكر فى المذكرة الأولى التى تقدمت بها فى السياسة الزراعية، أنى قلت: إن دخلنا ونحن نحسب العائد اللى جاى من الحياض يجب أن يكون فى ذهننا إن هذا العائد هيكون عائد بسيط بقدرالـ150 ألف فدان بس، إنما الثانى مش منتظر له عائد كبير!

 

عبدالناصر: آه.. لكن كان لازم يتعمل!

 

مرعى: أيوه.. كان لازم علشان منسوب المياه، بالضبط كده يافندم وإدتها الرد اللى سيادتك بتقوله ده قالوه لنا: إنه مش ممكن فنيا رفع هذه الحياض. أنا قلت: على الأقل يبقى بس فى اعتبارنا إن التكاليف اللى هنحطها هتبقى تكاليف محجوزة.

 

أبو النور: هو لو سمحت لى سيادتك فيما يختص بالموضوع بتاع الاتحاد الاشتراكى الذى أثاره الأخ سيد مرعى.

 

عبدالناصر: بس إنت كنت رافع إيدك قبل سيد مرعى! «ضحك»

 

وأنا على هذا أعطيتك الكلمة، لو عارف إنك هتتكلم تعليقا على سيد مرعى ماكنتش هعطيك!

 

أبو النور: فيما يختص بأسر المفقودين، سواء الشهداء أو الأسرى أو المفقودين جاء لنا منهم فى الاتحاد الاشتراكى رجاء أنهم أولادهم أو أخواتهم اللى هم بيصرفوا على عائلات الأسرى أو المفقودين أو الشهداء، إذا كان يمكن يبقى لهم الأولوية فى التوظيف علشان يقدروا يعولوا عائلاتهم اللى هى النهارده أصبحت بدون عائل.

 

عبدالناصر: أظن ممكن ده، مش ممكن؟

 

صبرى: أيوه ممكن.

 

سليمان: آه.. ممكن.

 

رفعت: دى بنعملها إحنا فى وزارة العمل، بنعطى أسبقية القيد للجماعة دول كلهم.

 

القيسونى: فى النقطة دى كمان يافندم، أسر المفقودين، الظاهر واحد من أعضاء مجلس الأمة كان طلب إنى أوصل لسيادتك رجاء فى هذه الناحية، الظاهر علشان يصرفوا الماهية بتاعتهم بيضطروا ييجوا القاهرة، يعنى مفيش نظام يسمح لهم؟!

 

صوت: النظام ده اتغير خلاص.

 

أبو النور: لأ.. أنا كنت قلت لسيادتك وسيادتك قلت لى: أقول لفوزى وفوزى رتب الموضوع على أنهم كلهم بياخدوا من محافظاتهم، ولم يعد أحد منهم يأتى ليأخذ من القاهرة، وعملوا إعلانات فى الجرائد على هذا الأساس.

 

ضيف: لامؤاخذة يافندم، أنا عندى حالة عايز أذكرها برضه، زى ما قال الدكتور، هو مش مفقود إنما أسير، بيجى لأبوه جواب منه، وبعدين بيروح هو يقبض فى أول الشهر، بيقولوا له: ده فيه خلاف فى الاسم محمد.. أحمد، قعد بهذا الشكل ستة أشهر لغاية النهارده مقابلنى برضه بيقول لى: بآجى.. رحت لهم فى مصر آخر مرة زحلقونى لستة فبراير! فأنا بقول يعنى: فيه حالات زى اللى بقول عليها! 

 

عبدالناصر: تشوفه والله، وتكلم فوزى يا عبدالمحسن، ممكن وزارة العمل تنظم هذه العملية اللى تكلم فيها عبدالمحسن.

 

رفعت: هو أصل بالنسبة لدول إحنا بنعطى أسبقية فى قيدهم فى مكاتب العمل، بس هو المهم فرص العمل، هل موجودة ولا غير موجودة؟ هى دى النقطة، لكن هم بيأخذوا أسبقية.

 

أبو النور: ودلوقتى التعيين ما هو فتح، والتعيين شغال، هو بس بيعطى فرصة لقيدهم أسبقية، لكن النهارده إحنا كنا اتفقنا على إن الشركات أو المؤسسات لما بتعين، بتاخد اللى هى عايزاه بصرف النظر عن الأسبقية.. بتاخد اللى هى تجد فيه كفاءه بصرف النظر عن الأسبقية، فنرجو إن هؤلاء يكون لهم أسبقية مهما كان، طالما إن هو فنى فى عمله يعنى.

 

عبدالناصر: طيب نسمع كلامك عن الاتحاد الاشتراكى.

 

أبو النور: هو بس الموضوع اللى قاله الأخ سيد، أنا متفق معاه إن الاتحاد الاشتراكى لابد أنه يأخذ مجاله فى العمل، لأن هو ده فى رأيى أنه بيساعد كل المشاكل اللى بتقابلنا فى جميع مراكز الإنتاج. لكن لما احنا نشوف ليه الاتحاد الاشتراكى مابياخدش هذه الفاعلية اللى هو المفروض يقوم بها كتنظيم سياسى ينظم كل العمل سواء السياسى أو الاقتصادى أو الاجتماعى فى البلد، أنا بأعمل دراسة كاملة هبعتها لسيادتك.. إيه اللى يجب إن يكون عليه الاتحاد الاشتراكى علشان تبقى فاعليته فاعلية كاملة فى هذا الموضوع؟

 

عبدالناصر: فيه بلد.. فى السودان، يعنى ماشيين الأسبوع ده على قدم وساق لإسقاط الحكومة، والمعارضة بتدفع فلوس كثيرة.

 

أبو النور: يعنى ما هو فى رأيى إن مجلس الأمة ممكن إنه يسير وممكن إن احنا نعطى له إمكانيات، بس لابد إن منظمة على أساس أنه نابع فعلا من الاتحاد الاشتراكى، وأن فى المواضيع الأساسية.. لابد المواضيع الأساسية التى تقررها قيادة التنظيم السياسى، لابد إن تكون التزاما كاملا إن هو يمشى على وضعها، وإلا تبقى العملية فيها فوضى سياسية وليست أبدا أى ديمقراطية سياسية!

 

صدقى: الجمعيات التعاونية الإنتاجية تقوم على تيسير الاستيراد، شطب من الميزانية جميع الاعتمادات بتاع الإقراض لمؤسسة التعاون الإنتاجية؛ طيب هى الجمعيات التعاونية الزراعية لو إن احنا لغينا الإقراض عنها من بنك التسليف، هل كان ممكن إن تبقى الجمعيات التعاونية؟! لما جينا منعنا الإقراض التعاونى بالنسبة للتعاون الإنتاجى، طبعا معنى هذا إن الإمكانية الأساسية اللى بتعطى للجمعيات واللى بتبقى حافز للناس إنهم ينضموا للجمعية التعاونية، فيعنى ما انفضوا من حول الجمعية التعاونية، وما بقى منها أصبح جمعيات للاستغلال! يعنى كام واحد صاحب مصنع كبير وباسم جمعية تعاونية، بيسيطر هو على إمكانيات الجمعية! ده الحقيقة اللى أنا حبيت أبرزها إذا سمحت لى سيادتك.. يعنى أكمل؟

 

عبدالناصر: اتفضل.

 

صدقى: هو بالنسبة للجمعيات التعاونية الإنتاجية، هى لم تأخذ الفرصة، وأنا أرى أنها فى ظروفنا الحالية مع وجود القطاع العام ووجود القطاع الخاص بالصورة الموجودة، الجمعيات التعاونية ممكن إن تحل إشكال لعدد كبيرجدا من المنتجين فى القطاع الخاص؛ على أساس إنها بتيسر لهم إمكانيات الإنتاج، فى حاجتين أساسيتين: أساس عملية الإقراض، فى عملية التسويق. 

 

يعنى النهارده الكلام الذى يقال عن العقد مع الاتحاد السوفيتى بالنسبة للأحذية، أساسا التعاقد بيتم مع حاجتين، مصانع كبيرة ومع جمعيات تعاونية للأحذية، مش مع مصنع صغير أو ورشة صغيرة، الجمعيات التعاونية بتاع دمياط مثلا متعاقدة، الجمعية التعاونية اللى كانت موجودة فى المحلة متعاقدة، يبقى هنا فى عملية التسويق، الجمعية التعاونية فعلا بتقدر تؤدى غرض. 

 

عبدالناصر: لأ.. هو فيه فرق بين التمليك والإدارة، إحنا مرة قلنا: إن ICI لما ملكت العمال، فى مناقشاتنا لو تذكر، نزلت أسهمها بعد كده، لأن أما جُم آخر الشهر كل العمال راحوا باعوا نصيبهم!

 

شقير: يافندم الملاحظات التى أبداها الأخ سيد مرعى، هو تفكيره كمنطق متكامل صحيح وسليم، بمعنى لو سلمنا بالمقدمات التى بدأ منها لازم نوصل إلى النتيجة اللى هو وصل إليها، هو تفكيره قائم على نقطتين: 

 

إن القطاع العام، أى تطوير فى نظام الشركات والمؤسسات، لا يمكن أن يعطى كفاءة أزيد. 

 

والنقطة الثانية: إن القطاع الخاص لا يمكن تحريكه فى ظل الأوضاع الحالية.

 

لو الفكرتين دول سُلام يبقى بالضرورة لابد نبحث عن صورة ثالثة اللى هى صورة الـsociaمsocialsector ما قلت ال بالضرورة لابد نبحث عن صورة ثالثة اللى هيه صورة السات لا يمكن أن يعطى كفاءة أزيد.. ه.

 

الإنتاجى.. l secto. بس - زى سيادتك ما قلت - الـsocial sector أنا فهمت ثلاثة أفكار عرضهم الأخ سيد مرعى.. فكرة اقتصاد مختلط، وفكرة إدارة ذاتية، وفكرة تعاون بتتولاه الدولة ويعاون القطاع الخاص القائم برأس مال خاص، طبعا كل فكرة من أول مجالها أو فلسفتها مختلفة عن الفلسفة التانية، لكن فى كل هذا فى الحقيقة المشكلة هى هى. 

 

لو سألنا نفسنا يافندم ليه عبود شركات كانت بتعطى عائد قوى وسريع.. إلخ؟ هل لأن عبود كان فنى فاهم فى كل أنواع وعمليات الشركات الموجودة؟ فى الواقع عبود ميزته أو ميزة أى رأسمالى كبير أنه بيستطيع حاجتين:

 

1 - أنه بالاستعانة بفنيين معينين بيضع خطة وسياسة قوية لمشروعاته سليمة ومدروسة اقتصاديا.

 

2 - أن يؤجر الفنيين القادرين على إدارة هذا المشروع، إدارة من الناحية الإدارية الـmanagement، وإدارة من الناحية الفنية.

 

عبود فى حد ذاته وجوده هو لأداء هذه الوظيفة، لما بنيجى النهارده نسأل نفسنا: من يقوم بهذه الوظيفة فى ظل القطاع العام؟

 

لو نظرنا للشركة على أنها هى التى ستقوم بوظيفة وضع السياسة ومتابعتها 100 ٪؛ هنصطدم بعقبات، لأن الشركة مش هتكشف أخطاءها.

 

مرعى: هو بيدخل هنا طبعا عامل، اللى هو قلة الفرص فى السوق بالنسبة لجهاز تجارة التجزئة.

 

شقير: نقطة التسعير يافندم والكلام ده، أنا مؤمن مع الأخ سيد مرعى إن نقطة الالتجاء لجهاز التسعيرة ولجهاز الأسعار كجهاز زيادة كفاءة النظام الاقتصادى، دى عملية اشتراكية 100 ٪، يعنى كنا نجعل المنافسة ما بين المشروعات تكشف لنا فيه الكفاءات، دى عملية اشتراكية، ويمكن المغالين فى الاشتراكية هم اللى نادوا بها.

 

عبدالناصر: إيه الاتجاه والله؟

 

ضيف: هو استخدام يعنى عملية تحديد أسعار حسابية أو محاسبية، يعنى نحط الإدارة نقول لها: الإنتاج بتاعك الأصناف دى بالسعر الفلانى، والسلع اللى بتتصدر بها أحاسبك عليها بالسعر الفلانى، والخامات بتاعتك أحاسبك عليها بالسعر الفلانى، وبعدين بأحاسبه.. فى آخر السنة بيجى يبقى كسبان على الورق، جايز هو فى السوق مابيكسبش لكن على الورق كسبان. المكسب بتاعه ده هو بيحاول يحقق أكبر قدر منه، وفى هذه الحالة، فى نظرى أنا، بيكون حقق الأهداف ويجب أن يكافأ ويكافأ. 

 

فايدة العملية دى إيه؟ فائدة العملية هى أنا بحركه فى الاتجاه اللى أنا عاوزه يتحرك إليه ولا أربط نفسى بأى حاجة موجودة تفرض نفسها على.. مثلا فى مصر عندنا توزيع الدخل.. توزيع الثروة، مؤكد أن له تأثير على الطلب فى السوق؛ يعنى أنا لو مشيت خلف الأسعار الموجودة وخلف أربحية أنماط الإنتاج، اللى بيفرض على أو اللى بيعكسها السوق نتيجة توزيع ثروة معينة.. توزيع دخل معين. 

 

هامشى فى اتجاه معين من وجهة نظر الخطة، وجهة نظر التنظيم، والفلسفة السياسية والاجتماعية قد تكون غير مقبولة، وأنا عاوز أتحرك عنها؛ فأنا باجى أرسم الحتة اللى أنا عاوز أتحرك فيها، وبعدين أقول: عايز أسحب الإنتاج، عاوز أحرك الناس فى هذا الاتجاه، أعمله إزاى؟ بأقلد نظام السوق اللى كان موجود قبل كده، بأعطى له أسعار إنتاج وأسعار الخامات والمستلزمات بتاعته، باقول له: أنا هاأحاسبك على أقصى، يعنى هاأحاسب الشخص الناجح فى نظرى هو الشخص اللى بيحقق أكبر ربح. فى ضوء هذا، وهو اللى بيحركه مش إنه هايكسب cash ولا لأ، إنما اللى بيحركه الطريقة اللى أنا بأحاسبه بها. 

 

أنا الإدارة بأعطيها إيه؟ أنا لما بأوزع على الإدارة أرباح مابوزعلهاش الأرباح دى لأنها حققت فعلا مبلغ نقدى أو كده، إنما لأنها حسب قواعد الحساب بتاعتى والأسعار بتاعتى أنا حققت قدرا معينا وتجاوزته، وفى هذه الحالة تعتبر ناجحة وتبقى ماشية فى هذا الاتجاه. 

 

فأنا لو اتحركت فى هذا الاتجاه وطبقت كل القيود العامة، وبرضه هنا تيجى النقط التى أثارها هنا الدكتور لبيب فى الاجتماع السابق فى مجال التعاقد، يعنى اللى ماشى فى أى سوق لازم يبقى مطبق عندى أنا، والله العملية دى ماشية بالتعاقد، اللى ناجح بننفذ العقد بتاعه، مااجيش أنا وأشيل الحمل أو أنقل الحمل على واحد تانى، بحجة أنا مثلا قطاع عام أو بحجة إن أنا عندى عمال مش هقدر أطلعهم النهارده.. ماأقدرش أرميهم من غير ما أدفع لهم فلوس.. إلخ! يعنى العمليات دى باتصور إنها فى بعض الأحيان بتبقى مهرب للإدارة من إنها تتحرك فى الاتجاه الصح؛ لأنها بتقدر تتهرب من المحاسبة.

 

صبرى: هو لو سمحت لى سيادتك أحب أرجع برضه فى التفصيلات، لأن فى رأيى إن كل هذه التفصيلات بتكون فى إطار المبادئ العامة اللى ممكن إن احنا بنتفق عليها؛ سواء مشاكل الإدارة أنا بأعتبرها من فى حد ذاتها؛ لأن هى وسيلة لتحقيق هدف، نفس الشئ فى قطاع الزراعة أو قطاع الصناعة أو قطاع التعاونيات.. الخ.

 

أذكر إن سيادتك ابتدأت الاجتماعات بأنه هناك شعور بالانحسار بالنسبة للنظام، وأن هذا بيؤدى إلى خطر، وهو أنه الناس فى النهاية هتطالب بالتغيير، أو هتغير. وفى رأيى إن الانحسار بينقسم إلى قسمين:

 

 - قسم فى الجانب السياسى والاجتماعى.

 

 - والقسم الآخر فى ناحية الإنتاج والخطة والتنمية.

 

فيما يختص بالجانب السياسى، نستعرض شوية التاريخ منذ بدء الثورة، أى نظام يجب أن يستند إلى تنظيم سياسى، وزى ما قال سيد مرعى النهارده فى أول الجلسة، بيعتمد على ما يسمى بالحزب، وفى النهاية الحزب بيمثل طبقة معينة، والتنظيم الحزبى بيعتمد على هذه الطبقة كأفراد وكقيادات، بيوليها مسئولية المراكز القيادية سواء كان فى داخل الحزب أو فى الدولة لما تستولى على السلطة أو فى المجلس النيابى إنها تحقق أهداف الطبقة. 

 

عبدالناصر: مش الطبقة المضادة يعنى؟!

 

صبرى: طبعا، إحنا فى الواقع من تجربتنا لك يكون عندنا حزب، والى الآن بأعتبر إن ماعندناش حزب، وحتى الاتحاد الاشتراكى مهما قيل عنه: إنه تنظيم بيجمع الناس وبيتحرك وبينظم نفسه.. إلخ؛ لا يمثل فى الواقع حزب، لسبب بسيط، وهو أنه لا يسيطر على الأجهزة، ولا يوصل قياداته إلى مستوى الأجهزة القيادية سوء كانت تنفيذية أو تشريعية. وده اللى بيفسر التناقضات التى ذكرها سيد مرعى والتى تكلم عنها بعد كده عبدالمحسن فى كلامه. ففى الواقع لازم أولا نتساءل.. إحنا بنمثل مين؟ وعاوزين نخدم مين؟ حتى نستطيع إن احنا نمشى فى الطريق الصحيح. إذا كنا بنقول إن احنا بنمثل تحالف قوى الشعب العاملة، وأساسا قوى الشعب العاملة تمثلها الغالبية العظمى «العمال والفلاحين»؛ إذاً يجب إن احنا فى تصرفاتنا كلها نكون بنسعى لتحقيق هذا.. مصالح العمال والفلاحين.