ناصر «67».. الشعب كان ينتظر «المد» فجاءه «الجزر»! (الحلقة الثالثة)

عبدالناصر: قبل التأميم كنت أتعامل مع «بنك مصر» بوصفه مؤسسة عامة.. زيادة أسعار السلع لن تحقق لنا الإصلاح الاقتصادى

سليمان: القرار يمر بمراحل طويلة جدًا وهذا يؤدى إلى تعطيل التنفيذ

زكريا محيى الدين: مشاكلنا تتعلق أساسًا بالديمقرطية والاقتصاد

 

عبد الناصر: أنا عاوز أبتدى أقول الغرض من هذا الاجتماع، وأنتم يمكن تساءلتم لماذا هذا الاجتماع؟ الحقيقة فيه موضوعات باتكلم فيها بقى لنا 4 سنين، وبعدين هذه الموضوعات ما زالت قائمة بدون حل، أيضا فى مجلس الوزراء يمكن أثيرت هذه الموضوعات ولكن بدون نتيجة! 

 

حقيقى إحنا مشينا فى فترة انطلاق سنة 1957، 1958، 1959، 1960 بعد كدة 1961 أيضًا 1962، وبعدين ابتدأ من سنة 1963 بدل المد يحصل جزر، لأسباب كثيرة سأتكلم فيها. 

 

النقطة التانية اللى أنا شايفها.. سنة 1961، 1962 إحنا أممنا وأخذنا إجراءات التأميم، وكان باين إن الحكومة شىء وإن القطاع العام شىء آخر. اللى باين النهاردة إن القطاع العام «مِتلبِّش»، وفيه عملية يأس الحقيقة! وبعدين فى كلامى مع زكريا قال: إن فيه حاجات اتحطت ولا اتبتش فيها! ما أنا باسأل، طيب مافيش عرض أيضًا؛ مين عرض حاجة ولا اتبتش فيها؟! وبعدين البلد الحقيقة حاسة إن الحكم عاجز والحكومة عاجزة. 

 

محيى الدين: فى الحقيقة إحنا كنا مركزين تفكيرنا كله على أساس جانب واحد من الجوانب الكثيرة اللى يشملها الموضوع الرئيسى، يمكن الإحساس اللى احنا حاسين به دلوقتى، واللى بيعبر عنه سيادة الرئيس  بأن فيه حالة موجودة فى البلد وشعور من جانب الجماهير؛ بأن الحكم له صورة معينة وإن مافيش بَت وأنه كذا.. بنقدر نقسمها إلى قسمين: 

 

1– هو فيه قسم يتصل بالديموقراطية.

 

2– وقسم يتصل بالاقتصاد.

 

وأنا يعنى فى تقديرى إن الديموقراطية هى روح وأسلوب وتطبيق لهذه الروح أكثر منها أشكال أو شكل معين لمؤسسات أو دساتير. 

 

الجانب الاقتصادى له مذكرة شاملة النهاردة- ولكن إحنا لو حتى رجعنا للمحاضر بتاع مجلس الوزراء هانجد فيها كتير من رؤوس المواضيع، ويمكن نضيف عليها رؤوس مواضيع أخرى، فى كلام يتصل بها. 

 

عبدالناصر: أنا بِدى أقول حاجة: قبل 1961 أنا كنت ماسك بنك مصر ومؤسساته، مش كدة يا دكتور عبدالمنعم؟ وأعضاء مجلس الإدارة أنا اللى كنت باعيِّنهم مش الجمعية العمومية، وأنا ما باعتبرش بنك مصر ومؤسساته كان قطاع خاص، أنا باعتبره قطاع عام، حتى قبل أن نؤمم بنك مصر، قبل سنة 1960 وقبل تأميم بنك مصر، وكانت الدنيا ماشية، ليه النهاردة الدنيا واقفة وكل واحد مش راضى يبت فى حاجة.. ماحدش راضى يبت فى حاجة؟ ووصل الأمر إلى أن الوزراء أيضا ما يبتوش! أنا برضه باتكلم على الموضوع كله مش القطاع العام- مانقعدش نقول هاناخذ إجراءات كذا، هنمنع عمالة، هنمنع علاوات، هنرفع أسعار وبس؛ لأن معنى هذا إن الاقتصاد الحقيقة.. ما هو الاقتصاد إيه؟ لما نيجى نعمل.. لأن أنا عايز أعطى الناس أمل.. لازم أعطى الناس أمل وإلا.. وإذا الناس فقدت الأمل طيب تبقى الناس هتمشى معانا ليه؟! علشان أعطى الناس أمل، لما أقول: سأتخذ هذه الإجراءات، لازم قصد ده باقول: بإن أنا سأعطى الناس كذا وكذا، أنا عندى مليون زيادة كل سنة، فإذن لما باقول له: أنا مثلا ماوافقتش على زيادة سعر البن، وماوافقتش على الكلام اللى قاله القيسونى مع سيد مرعى.. نرفع سعر القماش نرفع سعر المكرونة قرش تعريفه! ده مش الإصلاح الاقتصادى.

 

محيى الدين: وهو أنا طبعا باحب أؤكد هذا الكلام؛ إن المسألة لا تتصل بإجراءات الحاضر، ولكن هى بأمل المستقبل. وأنا عاوز أقول: إنه إذا أمكن إن احنا نضع إطار لصورة المستقبل.. إطار حقيقى وواقعى بالنسبة لاحتمالات المستقبل، أنا فى تقديرى إنه هانقدر نكسب من المثقفين اللى هما ابتدأت ثقتهم تهتز النهاردة، ليه؟ لأن بيقولوا مافيش جدية، ما معنى مافيش جدية؟

 

صبرى: والحقيقة أنا عاوز بس أرد على التساؤل اللى سأله سيادة الرئيس.. إشمعنى بعد سنة 1961 و62 لما أممنا والمؤسسات كانت ماشية والشركات، وبعدين حصل تلبيش ووصل إلى إن الوزراء مش قادرين يتصرفوا؟! فأنا فى رأيى الحقيقة إن جذور هذا الموضوع فى تقديرى جاءت لما أصبحت المؤسسات مؤسسات نوعية، ده اللى حصل فيه فعلا تلبيش كامل للقطاع العام؛ لأن أصبح رئيس المؤسسة فى الواقع ماهواش رئيس المؤسسة بمفهوم المؤسسة يعنى holding company عندها عدة شركات، وحصل التسلسل القيادى من الشركة إلى المؤسسة إلى الوزارة، وأصبحت الشركة بالتالى جهاز إدارى ماهياش جهاز إنتاج. إن المؤسسة الاقتصادية فى وضعها السابق لما كانت عبارة عن holding company بمفهوم الـ holding company، ومجلس إدارة المؤسسة هو الذى يبت فى جميع الأمور ويتابع شركاته من ناحية الكفاءة ويتابعها من الناحية المالية ومن ناحية الإنتاج. 

 

سليمان: الواقع إنى هاتناول موضوع، البَت وسلطة البَت، الحقيقة المراحل اللى بيمر بها أى قرار طويلة جدًا..  وبينتج عن هذا تعطيل كبير جدًا! سيادة الرئيس أعطى سلطات للوزراء لكن لم يصدر بها أى قرارات تنفيذية، لا بد أن تصدر قرارات تنفيذية تمكن الوزراء من أنهم يمشوا عملهم؛ على سبيل المثال تعيين ثلاث مديرين فى مؤسسة الكهرباء بقى له دلوقتى ستة شهور! المحلات شاغرة، الورق راح وبعد 4 أشهر جاء لنا من الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة يعترض على أحد الأعضاء! طالما إن فيه تعطيل فى سلطة البَت، طالما إن العملية بتستغرق هذه المراحل الطويلة جدًا بيحصل جمود.. وده اللى يجب إن احنا نحاول نتخلص منه.

 

عبد الناصر: طيب ده ما أخذ فيه قرار فى اللجنة التنفيذية فى وزارتك، لأ.. سيد مرعى إنت سألت فى مجلس الوزراء وأنا قلت لك: بنمشى على قرار اللجنة التنفيذية.

 

مرعى: اللى هو تأجير الأرض؟

 

محى الدين: تأجير الأرض مش الأجور.

 

سليمان: أيوه.. إنما إلى أى حدود؟ هو ده السؤال يعنى.

 

مرعى: ماشيين على القرار برضه من خمسة إلى خمسة وعشرين.

 

عبدالناصر: القرار اللى أخذ فى اللجنة التنفيذية العليا.. موضوع قعدنا فيه جلستين أو ثلاثة!

 

سليمان: أيوه.. إنما سياسة الاستغلال مفروض إنها كلها تنطرح وتتحط بوضوح، ونعرف إحنا ماشيين فين؟ سياسة الاستغلال الحالية ما اعترفش إنها ناجحة، نشوف العلاج إيه ونعالجها.

 

عبد الناصر:  آه.. ده موضوع تانى.. ده موضوع البَت، أنا باقول: إن الموضوع إتبت فيه، كون السياسة غير ناجحة ولك رأى آخر فيها ده موضوع أى واحد بيقدر يتكلم فيه ونعيد النظر فيه.. نبحثه.

 

سليمان: موضوع الأجور وسياسة الأجور، حاولنا نعالج فى مذكرة بعض الكثير من العيوب، واتعرضت على لجنة الخطة، على إن رأينا إن الظروف الحالية لا تسمح بتطبيق المذكرة. وفيه رأى إنها بتحل بعض أو كثير من المشاكل الخاصة بالعلاوات والترقيات ومرونة فى التنظيم؛ ترك المبادأة للقائمين على الوحدات الاقتصادية اللى يجب إننا نعتبرهم أقدر من غيرهم على إعطاء القرارات المناسبة، القوانين اللى بتشتكوا منها للأسف إنها كلها صدرت فى عهد الثورة! اتوضعت قيود على الناس بشكل غير محدود؛ يعنى محاولات للسيطرة من الوزرات المختلفة على الناس لإيجاد علاقة بيروقراطية قد ينتفع بها بعض صغار الموظفين!

 

سعادتك بتسأل إيه اللى حصل؟ اللى حصل هو إن خوف الناس من إنهم يسألوا، خوف الأجهزة، أجهزة الدولة من الانحراف، الخوف الزائد، الخوف من المسئولية؛ نتج عن هذا شلل فى كثير من الحالات ويأس فى كثير من الحالات، مؤسسة الكهرباء ابتدأت فيها التحقيقات، تجمدت جميع المشروعات فيها بسبب التحقيقات! استمرت مؤسسة الكهرباء مجمدة لمدة سنة ونصف لأن كل واحد فى المؤسسة كان بيتحقق معاه، وكل واحد وكل دوسيه فى المؤسسة كان موجود فى النيابة الإدارية والرقابة الإدارية! الحقيقة يجب إصدار تشريعات تفهم تحديد العلاقة بين الوزارة والقطاعات الأخرى والأجهزة المركزية، الجهات المركزية زادت زيادة كبيرة ويجب إننا نصفيها، الأجهزة المركزية دى لا بد أن ينظر إليها نظره يعنى.

 

عبد الناصر: إيه الأجهزة المركزية؟ زى جهاز حلمى السعيد وجهاز حسين الشافعى؟

 

محى الدين: التنظيم والإدارة والمحاسبى و... 

 

سليمان: بعدين موضوع الـ discipline ماهوش مضبوط؛ إزاى ممكن إننا نفرضه على جميع المستويات؟ إيه وسائل إعادة السلطة لرئيس وحدة انتاجية؟ إيه السبيل إلى إننا نعيد ثقته بنفسه.. ثقة تحتاج إلى عدم حساسية؟ أى واحد يغلط غلطة ولو بحسن نيه نحاسبه حساب ملكين! نتجاوز عن الأخطاء البسيطة، نسيب الناس تتحرك، نسيب الناس تقوم بواجبها كما تعتقد. فيه كثير من القيود؛ لا يقدر يكافئ واحد لا يقدر يعاقب واحد، فيه أجهزة كثيرة تتدخل بدون موجب وبدون قدرة على إنها تعرف إيه الصح من الغلط interference، اللى هى زادت زيادة كبيرة من أجهزة غير مسئولة إلا بينها وبين نفسها. هى المشكلة دلوقتى إزاى نعالج كل هذه الأوضاع؟ ده هيحد من سلطات أجهزة كثيرة، يجب أننا نكون جاهزين إننا نحد من هذه السلطات ونعطى الناس حرية العمل.

 

عبد الناصر: وأنا بدى أعلق على كلام صدقى، يعنى صدقى هو رئيس وزراء جيت بهذا الكلام وقعدت فيه، إيه السبب إنك ماقدرتش تتحرك؟ الكلام اللى إنت بتقوله ده بنسمعه منك للمرة الخمسين! وهو الحقيقة اللى بيجنن الواحد إن أنا برضه ماباسمعش الكلام اللى بنسمعه، وجيت عندى البيت وجيبت مشروعات وعملت مش فاهم إيه وقعدنا واتكلمنا؛ مااتحلش حاجة.. مااتحلتش، والحقيقة إن أنا باقول إن هذا الاجتماع أعتبره اجتماع... لأن إذا كنا هانطلع هانعمل هذا الاجتماع ومش هانحل حاجة...

 

رياض: هايبقى الاجتماع الواحد وخمسين مثلا.

 

عبد الناصر: لا.. لأ.. يعنى يبقى بعده أنا لازم أعمل ثورة! يعنى إيه.. يبقى فيه، لازم أعمل حاجة إن شاالله حاجة جنون يعنى! أحل بيها الدنيا الموجودة دى وأعطى البلد فكرة إن ممكن يبقى عندها أمل، الحقيقة يعنى، لكن أنا عارف وأنا جاى متأكد إن الكلام اللى هاسمعه سمعته قبل كدة كذا مرة! إحنا اتكلمنا فى وزارة صدقى على الحوافز والإنتاج، وزيادة الإنتاج، وطلعت بعدة شعارات، وحصل تلبيش! ليه؟ برضه الموضوع مش معقول يعنى إن الموضوع بس لجنة تصفية الإقطاع! وزكريا لما قعدنا نتكلم على موضوع الديموقراطية، فباقول له: إيه حصل يعنى فى موضوع الديموقراطية؟ ننكلم إيه موضوع الديموقراطية؟ فهو طلع أساسا اللى حصل فى لجنة تصفية الإقطاع هو العملية الأساسية! وبعدين علمًا بأن زكريا كان زمان بيقول: لأ الرجل ده ما ينفعش لأنه ديموقراطى أكثر من اللازم! (ضحك) طيب النهاردة عملية تصفية الإقطاع عملية حصلت فى فترة، والعمليات دى كلها ممكن تتصلح يعنى، إيه اللى خلى الشعارات اللى أنت طلعت بيها واللى أخدت منى مساندة كاملة علشان تنفيذها ما اتنفذتش؟!

 

سليمان: ما اتعملتش! كانت القرارات التنفيذية بتتحضر   وماكملتش؛ يعنى مثلا سياسة الأجور.. سياسة الأجور دى أنا فى رأيى إن سياسة الأجور الحالية سياسة خاطئة، بتنتج عنها أضرار كثيرة جدا. من هذه الأضرار اللى احنا شايفينه من الجمود فى الحكومة؛ لأنه وصل إلى المراكز العليا فى الحكومة ناس غير أهل لأنهم يوصلوا، يعنى الأقدمية المطلقة، العلاوات تعطى اللى يستاهل واللى مايستاهلش، الطبطبة على الناس، وعدم القدرة على محاسبتهم، مافيش وزير من اللى قاعدين يقدر يعطى جزاء أكثر من 10 أيام! كل هذه مسائل ما تخليش لا للرجل الكويس أمل ولا يبقى فى دافع على إن الواحد يبقى كويس، يعنى ما هو إيه الحياة؟ الحياة إن كل واحد يكافأ بقدر ما ترتفع مهارته وبقدر ما يرتفع مستواه العلمى والفكرى والإنتاجى.. ما فيش، ما فيش أبدًا! عملت أنا تجربة فى السد العالى ماشية بقى لها 4 سنين على خريجى المدارس الصناعية الثانوية، ودخلتهم فى الدرجة التاسعة بيخشوا كلهم فى الدرجة الثامنة، ووصل فيهم مهارات عالية جدا؛ أبص ألاقى قانون يصدر بأنه يتساوى الكويس بالوحش! فيه ناس منهم وصلوا الثامنة وفيه وصلوا السابعة، مفروض إنى باعرف أكثر من الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة وأى جهاز آخر، عن احتياجات العمل وعن ظروف العمل وعن الناس اللى بيشتغلوا معايا، أقدر أكافئهم وأقدر أحاسبهم. الحل الأساسى النهائى للعملية إنه يتساوى الكويس بالوحش؟! بيعامل الكويس زى الوحش؟! ما فيش دافع أبدا على إن الناس يبقى عندها أمل لأنها ماشية فى طابور!

 

عبد الناصر: هو مين اللى طلع القانون ده؟ قانون الأقدمية المطلقة ولا قانون إيه اللى بتقوله؟

 

سليمان: كل القواعد بتاعة اللوائح والعلاوات والترقيات.

 

عبد الناصر: مين اللى بيطلع الحاجات دى؟ مين؟ أنا أصلا يعنى بالذات من أول الثورة مش interested - إنتوا عارفين - بالذات فى موضوع كان الموظفين والقانون كان 210 والعمليات دى؛ حسين الشافعى حافظ العمليات دى كلها أنا مش حافظها الحقيقة وماكنتش interested فيها، ومازلت مش interested فيها يعنى لغاية دلوقتى، دلوقتى يقولوا لى: 46 ومش فاهم إيه! با اسمع حاجات كدة فى الجلسات، مين اللى بيعمل الكلام ده؟

 

سليمان: اللى بيعمل الكلام ده إننا بنحاول إننا نبقى ملايكة يعنى قطعًا.

 

عبدالناصر: يعنى هل الكلام ده قصدى بيطلع منكم أو طلع من الوزارات، ولا حد راح طلع الكلام ده وفرضه علينا؟!

 

سليمان: أقول لسيادتك، الخوف من الانحراف.

 

عبد الناصر: برضه هنا فى problem لو القوانين بتطلع بـ directive قبل القانون ما يطلع؛ وأنا قلت هذا الكلام فى مجلس الوزراء، وقلت: إن إذا كنا عايزين نعمل حاجة بنعمل مذكرة بالموضوع ونناقشها وبعدين نطلع القانون؛ يبقى كل الناس بتقدر تحط رأيها فيه. لكن زى ما قلت لكم: أنا بتجيلى من اللجان- من اللجنة التشريعية- بتجيلى قوانين؛ أنا مابأقعدش أقرأ هذه القوانين، إذا كنتم طالبين منى إنى أقعد أقرأ، الواحد بيشتغل فى هذه الأيام وفى الأيام اللى فاتت يعنى الحقيقة أكثر من أى وقت، القوانين أنا ماباقرهاش الحقيقة. 

 

وإذا كان مطلوب بقى إن أنا أقعد أقرا قوانين طيب أومال عامل اللجنة التشريعية ليه؟! وعامل لجنة خطة وعامل لجنة عمل وبتاع ليه؟! الكلام ده بييجى وبأمضى هذه القوانين حقيقى، وحتى أنا دلوقتى القوانين دى كلها باوّديها مجلس الأمة وماباوقعهاش. وكان فيه طلب إن أنا أمشى القوانين من عندى، قلت: لأ.. برضه أحسن القوانين كلها تروح مجلس الأمة وتتناقش فى مجلس الأمة، نفس النظام أصله غلط، ليه؟ لأن بقت السياسات بتيجى من تحت، مابتجيش السياسة من فوق! الدنيا كلها زى الواحد ما بيشوف، بيقعدوا ويتناقشوا على عدة مواضيع ويعملوا السياسة، وبعدين يطلع بيها توجيهات ونتيجة هذه التوجيهات إن تطلع القوانين، لكن اللى بيحصل النهاردة إن كل واحد عمل قانون وودّاه اللجنة! أنا عايز أؤجل الجلسة لبعد بكره الحقيقة، يظهر أنا أخدت شوية برد النهاردة فعادة فى الجلسات.. كل الجلسة ما بتطول كل ما مخى بيصفى أكثر، أنا شايف اللى حاصل العكس (ضحك) فلا مؤاخذة، ونكمل الكلام بعد بكره برضه الواحد يبقى أروق، يوم الثلاثاء كويس.