الدكتور جلال أمين لـ«صوت الأمة»: مبارك كان غبيا.. وعبدالناصر محظوظا

 هل قرار تعويم سعر الصرف كان شرا لابد منه؟ وما أثر ذلك على الاقتصاد المصرى؟
- التعويم لم يكن ضروريا، هو جاء لتلبية شروط صندوق النقد الدولى، والاعتماد على قروض الصندوق لن يمثل مخرجا لأزمة الاقتصاد المصرى، القروض فخ يصعب الخروج منه، والدولة التى تستسهل الاقتراض دولة عديمة الرؤية، ومنذ السبعينيات والتوجه نحو استئناف الاقتراض لم يفلح فى إخراج الاقتصاد من ورطته، والسادات اعتمد على الموارد الخارجية مستبعدا دور الدولة فى النشاط الاقتصادى، ليأتى بعده مبارك الذى لم يكن يمتلك رؤية اقتصادية. 

 لكن فى زمن مبارك تحقق معدل نمو لم نصل إليه بعد رحيل نظامه؟
- ذلك لا يعنى شيئا، فعندما يهاجر المصريون إلى دول النفط، وتزيد تحويلاتهم يرتفع النمو، وعندما تزداد حركة العبور بقناة السويس يرتفع معدل النمو، هذه الأسباب ليست دليلا أو معيارا على أن الاقتصاد يسير فى مساره الصحيح. 

 

 ما هو المعيار لنمو الاقتصاد فى رأيك؟
- أرى أن ارتفاع معدل الادخار والاستثمار عامل مهم فى ذلك، إلى جانب أهمية أن ينحاز الهيكل الاقتصادى لصالح الصناعة، وذلك لم يتحقق حتى الآن، بعكس فترة حكم عبدالناصر، كان الرجل لديه رؤية واضحة للتنمية منذ منتصف الخمسينيات، وحتى حرب ٦٧ وبعدها فضل التضحية بالاستثمار من أجل حرب الاستنزاف وبناء الجيش.

 إحنا رايحين على فين؟
- لست متعاطفا مع التعويم، لأنه فرض أعباء جديدة على الطبقات الفقيرة، وحتى على بعض شرائح الطبقة المتوسطة، الحكومة اتخذت قراراتها اعتمادا على أن السياحة ستعود وكذلك الاستثمارات الأجنبية، والصادرات المفترض أن ترتفع، لكن للأسف فشلنا فى تحقيق تلك الأهداف، لأن جميعها يرتبط بأسباب سياسية، وأنا أرى أن المشكلة الاقتصادية أساسها سياسية، فالسياحة لا تأتى بسبب غياب الأمن، وفشلنا فى القضاء على الإرهاب ونظل طوال الوقت نتحدث عنه، وهو أمر يخشاه المستثمر الذى يفضل استقرار الأوضاع بشكل عام، فالاستثمار أساسه الثقة فى المستقبل.

 لكن التقارير الدولية تؤكد أن الاقتصاد المصرى بدأ يتحسن؟
- التقارير الدولية للأسف تقديراتهم عامة، على عكس المستثمر الذى يهتم بالتفاصيل من قبيل هل الحكومة ستتغير أم لا؟ وما حجم التدفقات النقدية التى تدخل البلاد، أيضا يشغله سهولة خروج أمواله، وتخمينى أن المستثمر المحتمل لايزال يرى أن الوضع غير مستقر، وأن القوة الشرائية للمصريين ضعفت نتيجة التعويم، أى أن السوق بدأ يضيق أمامه بجانب أنه يرى أن الوضع السياسى غير مطمئن، فالبرلمان لا يعبر عن الشعب بل ينحاز إلى حكومته، وهو أمر عجيب، كذلك الحكومة ضعيفة، عن نفسى كثيرا ما أعجز عن تذكر اسم رئيس الوزراء، وهو مؤشر خطير فى وقت أعرف فيه جيدا أن مصر عامرة بالأسماء البراقة التى أتذكرها.

 على ذكر هذا ما هى معايير اختيار الوزراء فى مصر، وهل يحب أن يكون الوزير سياسيا؟
- ليس بالضرورة أن يكون الوزير سياسيا، ولكن يجب أن يكون منفتحا على كل الاتجاهات، وله رؤية اجتماعية، ويكون له انحياز، الأفضل أن يكون انحيازه لصالح الوطن والشعب، سأذكر لك أن عبدالناصر وقع اختياره على إبراهيم حلمى كوزير للتخطيط، وكان يتميز بالنباهة والذكاء الشديد، وأسس بالفعل أول وأهم مدرسة للتخطيط فى المنطقة العربية، رغم أن تخصصه كان علم الفلك.

 لماذا طالبت بإلغاء وزارة التخطيط ومعهد التخطيط وقلت إنهما مؤسستان بالاسم فقط؟
- هل ترون أن لدينا خطة، أنا لا أوجه لوما لمن يجلسون على المكاتب، لأنه لم يطلب أحد منهم أى خطط، وللأسف لدينا أسماء درست «تخطيط» فى أعرق الجامعات الدولية، لكن لا يستعان بهم، والخطة الوحيدة الجدية التى رأتها مصر هى الخطة الخمسية الأولى خلال الفترة من ٦٠-٦٥ وتم تنفيذها بالفعل. 

 فى السبعينيات حدثت انتفاضة الخبز بسبب ارتفاع محدود فى الأسعار، اليوم ارتفعت الأسعار لمستويات قياسية وبشكل جنونى لم نجد رد فعل مماثلا، ماذا حدث برأيك للمصريين؟
- بين انتفاضة الخبز واليوم ٤٠ عاما، الدنيا تغيرت، فالأمن أصبح أكثر عنفا، وكانت وسائل الإعلام تتمتع بسقف أعلى من الحرية، فالانتفاضة وقتها أخذت حيزا كبيرا من الإعلام، واهتمامات الناس، كنا فى زمن أحمد بهاء الدين، وحتى كتابة أنيس منصور مع الاختلاف معه كان لها أثر كبير، كان هناك هامش حرية سمح به السادات واستمر حتى أوائل حكم مبارك، أضف إلى ذلك أن المصرى أصبح أقل تفاؤلا بالمستقبل.

 على ذكر الكتاب أسألك عن سر المثقفين الذين نذروا سنين حياتهم لصالح الوطن، ثم تحولوا إلى النقيض فى السنوات الأخيرة من عمرهم؟
- هى ظاهرة إنسانية على مستوى العالم، وليس فى مصر فقط، الإنسان مع الكبر تضعف إرادته، والسبب الأهم هو توالى تجارب الفشل، وهو ما يضعف الهمة، وتلك ظاهرة واضحة بين مثقفى اليسار. 

 فى كتابك العالم عام ٢٠٥٠ أفردت فصلين لمستقبل مصر والعالم.. هل استراتيجية التنمية التى طرحتها الحكومة حتى عام ٢٠٣٠ تتفق مع ما طرحته بالكتاب؟
- لقد ذكرت فى مقدمة كتابى، أن مصر لن تزدهر إلا بدولة قوية، هى ليست كلبنان على سبيل المثال التى تعتمد على همة مواطنيها، واستثمار الفرد وفكرة المخاطرة والهجرة، مصر لن تنهض اقتصاديا واجتماعيا وسياسيا بدون دولة قوية، لكن ما يحدث أن دور الدولة ينسحب لصالح القطاع الخاص، وهى مسألة تدعو للتشاؤم أيضا، هناك ضعف مركز مصر بين أشقائها العرب، فمصر لم تعد زعيمة كما كانت فى فترة الخمسينيات والستينيات، ربما بسبب تراجع وضعها الاقتصادى، لكن فى المقابل هناك شباب منفتح على العالم وهو الشباب الذى خرج فى ثورة ٢٥ يناير، ولو أتيح لهؤلاء تولى السلطة لكان شيئا عظيما، لكن للأسف سرقت ثورته أيضا، هناك ما يدعو للتفاؤل، وهو تحرر دور المرأة خلال الـ٢٠ سنة الماضية لأسباب اقتصادية وليس نتيجة نضال من جانبها، فقد تحررت بسبب التضخم وارتفاع الأسعار ومشاركتها للرجل فى الإنفاق. 

 

 درست «قانون» ثم «اقتصاد» كدراسات عليا فى بعثتك بالخارج وقمت بتدريس مادة الاقتصاد بالجامعة الأمريكية لسنوات طويلة، ولكن الملاحظ أنك لا تميل كثيرا للحديث عن الاقتصاد وتميل أكثر لتحليل الظواهر الاجتماعية، ما السر فى ذلك وهل المفكر دوره يقتصر على رصد الظواهر والمشكلات دون تقديم حلول؟ 
عندما يسألنى أحد عن الحل «أتخض»، لأنه فى رأيى لا أحد لديه الحل، وعندما يطرح أحدهم حلاً، يجب أن تكون هناك فرصة لتطبيقه، وكما ذكرت أن الحلول بها تداخل بين الاقتصاد والاجتماع، والسياسة، وتحتاج إلى وقت، ونحن لدينا اقتصاديون عظام لم يطلب أحد مشورتهم، لأن نية الإصلاح غائبة، ولأن من لديهم السلطة لا يريدون الإصلاح ومن لديهم رؤية للإصلاح بعيدون عن السلطة، ويكون من حسن الحظ لو جاءت حكومة أو نظام يجمع بين الاثنين، وقد حدث ذلك فى عهد محمد على وعبدالناصر والخديوى إسماعيل، وأذكر أن الاقتصادى وعالم الاجتماع السويدى جوار ميردال قال ليس هناك مشكلة اقتصادية وأخرى اجتماعية وسياسية، هناك فقط مشاكل وهى معقدة، هذه الجملة حفظتها عنه «صم».

 هل يعنى ذلك أنك لا تؤمن بالتخصص؟ 
عمر التخصص ما كان مهم، بالعكس الحكومة أحيانا تستعين بمن يصمون ما جاء بالكتاب، ويرددونه دون الاستعانة بمن لهم رؤية خاصة، والعالم ليس كتابا، ولكنه انفتاح ورؤى، لذلك هؤلاء لا يحققون أى إنجاز فى مهامهم. 

 الدكتور لويس عوض فى مذكراته كتب بقلم جارح تسبب فى غضب أسرته، ماذا لمست من رد فعل أسرى ومجتمعى حين أصدرت سيرتك الذاتية بجزئيها «ماذا علمتنى الحياة ورحيق العمر» والحقتهما مؤخرا بالجزء الثالث «مكتوب على الجبين»؟
- الحقيقة «كثيرون ممن ضايقتهم مذكراتى تميزوا بالسخافة، وكنت أتساءل عندما أكتب عن أمى التى أحبت ابن خالتها، أو عن أبى أنه قال فى مذكراته، كان يتمنى لو أن أمى كانت أكثر جمالاً، وبالمناسبة أبى كتب هذه العبارة باللغة الإنجليزية، لكى لا تراها والدتى، ما الذى يضير فى هذا؟ لقد عاتبنى البعض من عائلتى، وعندما بدأت أكتب «مكتوب على الجبين»، ونشرت مقالين بالأهرام عنها أثار ذلك خوفهم وقالوا سوف يفضحنا رغم أن هذا الجزء لم يكن فيه ما يجرح أحدا. 

 وماذا عن رد فعل المجتمع؟ 
- لم يغضب أحد، ولم أهتم بذلك، فأنا مقتنع بأن كثيرين لا يفضلون الكلام بصراحة من باب الخوف فى أن يخطئوا فى حق أنفسهم، وفى حق الآخرين وأنا أفخر بنفسى، وأعتقد أنه لدى حسن تقدير قريب للصحة، بما يجوز ولا يجوز، أو قول المفيد أو عكسه للقارئ، وما لم يُقل كثير، فالناس لا تذكر إلا جزءا من الحقيقة، ولو عبدالناصر كتب مذكراته كان أوضح للناس الدولة «ماشية ازاى».

 ما الذى شعرت به بعد حصول حسنى مبارك على البراءة وعودة رموز حكمه إلى الحياة العامة؟
- لم أحزن، لأن فى اعتقادى، مبارك «لا بيهش ولا بينش»، وكان يتمتع بدرجة غباء عالية، فلم ألحظ خلال فترة الـ٣٠ سنة ابتسامة على وجهه تنم عن شعور حقيقى، والنظام الطبقى فى مصر لم يتغير بزوال عهده ورموز حكمه الذين حصلوا على البراءة أيضا، هم من كانوا يمثلون الطبقة المحظوظة، وهذا النظام الطبقى لم يتغير فى مصر إلا مرة واحدة فى سنة ٥٢، عندما صدر قانون الإصلاح الزراعى، والتأميمات، وللأسف الشعب المصرى يقبل الطبقية، وهى صفة دفينة فى النفس المصرية منذ عهد الفراعنة، وهو غير ديمقراطى بالمعنى ده. 

 لم أفهم ماذا تقصد؟ 
لا يوجد بلد ديمقراطى فى العالم، حتى أمريكا نفسها لكى يترشح أحدهم لمنصب الرئاسة، عليه أن يدفع ملايين الدولارت، ولا ينتخب الرئيس هناك لأفكاره الجيدة، بل لأسباب أخرى، حتى الديمقراطية الإنجليزية لها عيوبها. 

 هل يعنى ذلك أنك مع الديكتاتورية؟
- لا أكره الديكتاتورية، ولكنى أفضل وصف المستبد العادل، فالديمقراطية أن تدفعى الضرائب، حين تكون هناك طبقية، وأطبق قوانين الإصلاح الزراعى، كما حدث من قبل وكان التطبيق يحتاج نوعا من الديكتاتورية، قد لا يناسب ذلك جميع البلاد، لكنى أميل لها شخصيا وقد أكون مخطئا.

 دائما ما تذكر زمن عبدالناصر حتى فى هذا الحوار وتفاخر بتلك الحقبة حتى إن البعض يتصور أنك ناصرى؟
- عهد عبدالناصر بصفة عامة كان به عيوب، ولكنى أجد به الكثير من الأشياء الإيجابية، وأقول أنا ناصرى، وعبدالناصر كان سعيد الحظ، فالعالم فى هذا الزمن كان بديعاً وقد عشت هذه الفترة من ٥٨ - ٦٤ فى إنجلترا، كان الرئيس السوفيتى خروشوف ينتقد ستالين لكنه لم يتنازل عن الاشتراكية، وكان كيندى على رأس أمريكا، وحتى كان مفهوم الديمقراطية فى الفكر الإسلامى واضحا، وأدلل على ذلك بقول على ابن أبى طالب «الحق لا يعرف بالرجال، ولكن الرجال يعرفون بالحق».

 يرجع المصريون إلى مخزونهم الأخلاقى فى وقت الأزمات.. فقد توقف اللصوص عن النشل فى الباصات أثناء حرب 67.. وعن السرقة فى الميادين فى ثورة 25 يناير.. لماذا تعود هذه الظواهر الآن؟ 
تلك هى صفات المصريين فى لحظات التفاؤل بالأشياء الجيدة، وقتها يظهر المعدن المصرى الأصيل، والتفاؤل شرط من شروط النهضة لا يظهر فيه تحرش ولا سرقات، والتغير فى الأخلاق هو أيضا عملية تراكمية، ويجب الاستمرار فى الإصلاحات بجدية ولمدة طويلة، لكن إذا أحس الناس بأن هناك نية صحيحة للإصلاح ورفع الظلم تبدأ سلوكيات الناس فى التحسن، وهذا الشعور كان موجودا بعد ثورة ١٩٥٢ مباشرة وأيضا بعد ثورة يناير، ووقتها دهن الشباب والفتيات الأرصفة وتجميل الشوارع، وكانت مشاعر الحماس والتغير للأفضل حقيقية، ولو كان هذا الشعور استمر لكانت أمور كثيرة قد تغيرت، لكن للأسف الناس لم تشعر برغبة المسؤولين فى الإصلاح، فسرعان ما غابت المشاعر الحماسية تجاه التغيير وخفيت.

 لك موقف رافض للمشروعات القومية الكبرى كالعاصمة الإدارية الجديدة وتوسيع مجرى قناة السويس والمليون ونصف فدان.. لماذا؟
- أرى أن العاصمة الإدارية ليس لها معنى خلال الظروف الحالية، فجميع العواصم فى العالم مكدسة بالزحام، وفى مصر سببها الرئيسى الهجرة الداخلية، وكان الحل الأفضل أن تقيم الحكومة استثمارات فى الأقاليم وتبنى مصانع حتى لا يلجأ البعض إلى الهجرة، وإنشاء العاصمة الإدارية عمل استهلاكى وليس عملا إنتاجيا، والزعم بأن تلك العاصمة ستحل مشاكل العاصمة القديمة غير صحيح، فهناك طرق جديدة لحل هذه المشاكل بشكل أفضل وأقل تكلفة من إنشاء عاصمة جديدة. أيضا التفريعة الجديدة لم أجد لها داعيا بعد أن اكتتب فيها المصريون كان يمكن أن توجه هذه الأموال إلى مشروعات أكثر إفادة للاقتصاد فى الوقت الحالى. 

 البعض يرى فى هذا الرأى مصادرة على مشروعات تفيد فى المستقبل؟
- لا أحد يصادر على المستقبل، لكن يجب أن نقارن بين وضعنا الحالى وما يجب أن نفعله للمستقبل، وأنا أؤمن بالمثل الشعبى «اللى يحتاجه البيت يحرم على الجامع» وليست كل الأحلام جميلة، هناك كوابيس مثل مشروع توشكى ما الذى حدث له ومن استفاد به؟

 هناك مطالبات بتطوير الخطاب الدينى ودخلت أطراف عديدة فى تلك القضية.. ما تقييمك لذلك، وهل الخطاب الحالى يعد أحد أسباب الإرهاب؟
- لا حل لمثل هذه القضايا إلا بالتنمية الحقيقية، نشغل الناس بتوفير فرص عمل مجزية وحل المشاكل الاقتصادية الملحة، وقتها يتجدد الخطاب الدينى من تلقاء نفسه، أنا أقطن بحى المعادى منذ عام ٦٤، لم أكن أمتلك سيارة، وكانت وسيلتى فى التنقل مترو حلوان القديم كنت أرى وجوه العمال وقت عودتهم من مصانعهم بحلوان، كان حديثهم مختلفا كانوا بعيدين عن حالة الغيبوبة وزببية الصلاة وقراءة المصحف بصوت عال كما يحدث الآن، وهذه مظاهر لا تدل على التدين، ما يحدث من نقاش الآن حول الخطاب الدينى يأتى من مشايخ عايزين يستفيدوا وكتاب لا يجدون شيئا يكتبونه، أنا مقتنع أن الجعان تفكيره غلط.