صاحبة أول دعوى لتعيين المرأة قاضية لـ«صوت الأمة»: ليس هناك ما يمنعها عن «منصة القضاء» (حوار)

«هي والمنصة»..الهاشتاج الذي كان الأكثر تداولاَ وانتشارا خلال الفترة المنصرمة بعد طعن أمنية طاهر جاد الله بسبب عدم تعيينها بوظيفة مندوب مساعد بمجلس الدولة دفعة 2013 ، حيث يهدف الهاشتاج إلى تسليط الضوء على إشكالية غياب النساء عن العديد من المناصب القضائية.

«خمسة سنوات في محاولة ليست ناجحة بعد للحصول علي حق كفله الدستور في أولي مواده ولكن يتم الإطاحة به في مجافاة وتحدي صارخ لمبادئ الحق والعدل والإنسانية».. بهذه الكلمات بدأت أمنية طاهر جاد الله صاحبة الطعن بسبب عدم تعيينها بوظيفة مندوب مساعد بمجلس الدولة دفعة 2013 ، حديثها لـ«صوت الأمة»  

س/ فى البداية حدثينا القضية وصلت لفين ؟

مبدئيا للتوضيح هما قضيتين

الأولى برقم 30105 لسنة 60 ق، وموضوعها الطعن علي قرار مجلس الدولة السلبي بالامتناع عن تسليمي الملف لشغل وظيفة مندوب مساعد، وهي أولي خطوات السلم القضائي بمجلس الدولة.

الثانية برقم 20222 لسنة 62 ق، وموضوعها الطعن علي قرار رئيس الجمهورية رقم 356 لسنة 2015 المتضمن الاقتصار في التعيين علي الخريجين فقط لدفعة 2013 واقصاء الخريجات كلية بما يشكل تمييزا واضحا وانتهاكا لمواد الدستور.

صدر تقرير المفوضين في القضيتين –  تقرير استشاري وليس ملزم للمحكمة – بإعلاء اعتبارات الملائمة والسلطة التقديرية لمجلس الدولة علي ما سواهما من مواد الدستور والقانون ويوصي برفض القضية . 

ثم انعقدت أول جلسة موضوعي للطعن الثاني وهو الطعن علي قرار رئيس الجمهورية رقم 356 يوم 11 نوفمبر 2017، و ثانى الجلسات في 24 فبراير 2018 والتي تم فيها تقديم الدفع بعدم دستورية بعض نصوص مواد قانون مجلس الدولة ولائحته التنفيذية وطلب تحويل القضية للمحكمة الدستورية العليا، وثالثها في تاريخ 26 مايو 2018 وتم تأجيلها لتاريخ 13/10/2018، تأجيلها لخمسه شهور أخري، تأجيلها رغم بدايتها منذ خمسة سنوات،  رغم تقديم شق مستعجل لمساسها بمستقبل الطاعنة وما يترتب عليه من اثار هامة وفواتها لا يمكن تداركه .

كل ذلك فى ظل مخاطر عديدة للأسف لا يمكن تداركها:

 (أ) فمجلس الدولة هو الخصم والحكم في آن واحد، وضع غير دستورى.

 (ب) فضلاً عن حرمانى من درجات التقاضي وقصرها على درجة واحدة فقط مما يعد له أثار جد خطيرة، حيث أنه حال صدور حكم سلبي في القضية فليس لي حق الطعن ولا الاعتراض على الحكم الصادر - مخالفاً للدستور.

 (ج) للأسف لم يتم انشاء مفوضية التمييز بعد من قبل البرلمان .

(ه) قلة وعى الرأى العام بنسبة عدد القاضيات في مصر وكونها لا تزيد عن نصف بالمائة  (66 قاضية من بين أكثر من 16 ألف قاض، وكان توليهن القضاء بغير الطريق الطبيعى لسلوك منصته حيث تم اختيارهن من بين عضوات تم تعيينهن بالفعل في هيئة النيابة الادارية وقضايا الدولة بشروط خاصة

تلك المخاطر متحققة علي الرغم من :  

1- وجود بنية تشريعية صريحة تؤكد وتدعم حق المرأة فى تولي القضاء .  

 2- تبني الرئيس لأجندة التنمية 2030 .

 3- إقرار الرئيس وأعضاء الحكومة الموقرون لاستراتيجية تمكين المرأة .

 4- انتهاء عام المرأة دون تحقيق مكتسبات ملموسة في قضيتنا تلك .

 5- وجود وسائل تواصل مرئية واجتماعية كفيلة بتحريك الرأي العام لدعم القضية ولكن الأكثرية لا تحرك ساكنا .

بالمناسبة تقرير المفوضين الصادر تضمن العديد من المغالطات المادية والقانونية من بينها الاتى:

أولا: ضرب عضو المفوضين بمبدأ المشروعية عرض الحائط وقفز على مواد الدستور والقانون إلي اعتبارات الملائمة والسلطة التقديرية لمجلس الدولة -التى لا يجوز بأى حال من الأحوال أن تخالف الدستور والقانون وإنما تدور معه وجودا وعدما- وجعلها هي الفيصل في تحديد من يراه المجلس صالحا للتعيين من عدمه .

ثانيا: خلط تقرير المفوضين بين موضوع الدعوى التى بين يديه رقم 20222 لعام 62 ق وهى الطعن على قرار رئيس الجمهورية رقم 356 لعام 2015 لاقتصاره فى التعيين على الخريجين فقط والتمييز ضد الخريجات بالكلية رغم تفوقهم ومخالفة ذلك لمواد الدستور والقانون ومبدأ المشروعية وبين الدعوي الاولي رقم 30105 لعام 60 ق التى موضوعها الطعن على قرار مجلس الدولة السلبى بالامتناع عن تسليمي الملف - رغم عدم ضم القضيتين.

 ثالثا: أوصي تقرير المفوضين بعدم قبول الدعوي شكلا لعدم اللجوء لفض المنازعات رغم لجوئي اليها واصدارها توصية بعدم الاختصاص .

 رابعا: اجتزأ عضو المفوضين من أحكام المحكمة الدستورية العليا والمحكمة الادارية العليا ما يناسب الرأى الذي ارتآه سلفا وهو عدم صلاحية المراة لتقلد القضاء وتجاهل منطوق الحكم كاملا وما يرسيه من مبادئ دستورية وقانونية وانسانية ومتجاهلا أحكام أخري للادارية العليا التى نصت على أن الأفضل للمنظومة القضائية تعيين الأكفأ بغض النظر عن نوعه طبعا .

 خامسا: غالط عضو المفوضين في تاريخ ايداع صحيفة الطعن وغيرها

وللأسف فوجئت بصدور حكم في القضية الأولي دون علمي ودون اخطاري ولا المحامي بموعد الجلسة برفض الدعوي لانتفاء القرار الإداري رغم ان المطعون عليه قرار اداري معلوم للكافة .

س/ ايه الابواب اللى طرقتيها ؟ ووصلتى مع كل باب منهم لايه؟ 

أولا: المجلس القومي للمرأة، الأولي ف 2014 وقت أن كانت ترأسة السيدة ميرفت التلاوي وقامت بارسال خطاب للاستفسار عن سبب عدم تسليم الملفات للخريجات لكن بالغ المجلس كثيرا في تقديره، وكان الأولي أن يوضح موقفه وسبب رفضه لتطبيق الماده 11 من الدستور ومخالفة قانون مجلس الدولة وقانون السلطة القضائية الذي لا يشترط الذكوره في تولي مثل ذلك المنصب بالإضافه إلي انضمام مصر لاتفاقية سيداو لمنع كافة أشكال التمييز ضد المرأة. ومنذ ذلك الحين لم يرد حتي علي أية مراسلات .

والثانية بعد أن رأسته الدكتورة مايا مرسي تقدمت بشكوى جديدة، وقيل لي انه سيتم التعامل والتنسيق بشأنها مع الجهات المعنية، ولكن لا جني لثمار حتي الان رغم انتهاء عام المرأة .

ولجأت لمنظمات نسوية وحقوقية، نظرة والمرأة الجديدة ومؤسسة قضايا المرأة المصرية كانوا أول وأكتر حد اشتغل علي القضية وعقدوا المؤتمرات واللقاءات للحديث عن القضية واثارتها وتسليط الضوء عليها صحفيا واعلاميا وحقوقيا وقد كان.

وتم اطلاق حملة #هي_والمنصة

#HerHonorSettingTheBar

وتواصلت مع صحفيين للنشر عن الموضوع واعلاميين لاثارة القضية وتسليط الضوء عليها، وبرلمانيين لم يتحرك سوي الاستاذة دينا عبد العزيز قدمت استجوابا لوزير العدل، ودكتورة سوزي ناشد وانيسة حسونه صرحا بعزمهم تقديم مشروع قانون لتعيين المرأة قاضية، وطالبت البرلمانيتان مني منير ونادية هنري بوقف التمييز ضد المرأة الذي يقوم به مجلس الدولة.  

الي ان قامت النائبة نادية هنري بتقديم مشروع قانون في بداية عام 2018 وما زال داخل اللجنة التشريعية حتي الآن لم ير النور.

كما تواصلت مع اساتذة جامعات وطلبة كليات حقوق علي مستوي الجمهورية من خلال جروبات فيسبوك وتويتر او ندوات للتعريف بالقضية ودعمها والنشر عنها علي اوسع نطاق ممكن.

ايه الصعوبات اللى واجهتك؟ 

الاحباط والاستنزاف الفكري اللي كان بيصيبني بسبب اجراءات التقاضي ابتداء بحرماني حق التقديم للتعيين اسوة بالخريجين رغم حقنا الدستوري ومرورا ببطء اجراءات التقاضي وانه العدالة البطيئة أسوأ انواع الظلم وانتهاء بحرماني حق الدفاع وحجز الدعوي الاولي للحكم دون اعطائي حق الترافع وتقديم المذكرات والمستندات القانونية الداعمة لموقفي الي ان تمت اعادة القضية للمرافعة بصعوبة بالغة هذا غير آن المجلس خصم وحكم ف نفس الوقت وحرمانى من درجات التقاضي وقصرها علي الدرجة الأخيرة فقط.

التمييز اللي حسيته ضد كل الخريجات مثلى وما صاحبه من أضرار معنوية بإقصائي رغم تفوقي وتخرجي بتقدير امتياز مع مرتبة الشرف التانية علي دفعتي من كلية الشريعة والقانون جامعة الأزهر.

من الصعوبات أيضا عدم وعي الناس بالقضية أومعرفتهم المغلوطة –  زي مثلا ايه ده هو بجد مفيش قاضيات ستات ؟؟ او مثلا لأ ما في قضاة ستات !  في اشارة ل 66 قاضية فقط  في القضاء العادي من مجموع قضاة مصر اكثر من 16 الف قاضي ، يعني نسبة 0.5% نصف بالمائة من نسبة 99.5%  ! نسبة لا تذكر علي الاطلاق  –و تم انتقاءهم بغير الطريق الطبيعي والمألوف لتعيين القضاة بشروط معينه  –

 لكن الحقيقة انه لا وجود لنساء قاضيات فى مجلس الدولة والنيابة العامة علي الاطلاق رغم حقهن الدستوري.

ايضا كمية الوقت اللي بيمضي في تعريف الناس بالموضوع سواء في أي حدث او فعالية او حتي علي وسائل التواصل الاجتماعي بين طلبة كلية حقوق علي مستوي الجمهورية وغيرهم، والموائمة بين ده كله وشغلي ودراستي وحياتي الشخصية

ده غير التعليقات السلبية اللي كنت بسمعها وبقرأها من ناس كتير والتي تنم عن فكر رجعي اشد مما تصورت يوما ما، زي مش لما نعين الولاد الأول نبقي نعين البنات – احنا (اللي هما الرجاله) اللي بيصرفوا ع البيوت –

رغم انه العبرة بالكفاءه بغض النظر عن النوع –  بالمناسبة ليس الهدف اقحام المراة فى السلك القضائي او حتي تقرير تمييز ايجابي لهن (كوتا) ولكن العبرأة بالأكفأ هو الاحق بالمنصب وهو الأصلح لمنظومة العداله وللمجتمع بالتبعيه – لكن ليس من المنطق او العداله ان يتم تعيين خريج فقط لكونه خريج وترك خريجة أكثرتفوقا لكونها خريجه .

 ويتقال انتو مكانكم ف البيت– وان الستات اصلا مش بتعرف تشتغل –وكأن رئيسات دول ورئيسات الوزراء ووزيرات الدفاع والعالمات والسفيرات والجراحات وغيرهن ممن شغلن مناصب عديده واستمررن فيها واثبتن جداره لم يكنً أهلا لها .

  ويتقال ازاي هتقعد ست علي المنصه وهي حامل – ولا هتحكموا ازاي اوقات ظروفكم البيولوجية وغيرها من التعليقات الكارثية والمتجاوزة احيانا، واللي يقول هي يعني خلاص جت علي مجلس الدولة ما عندكم النيابة الادارية وهيئة قضايا الدولة – بيتكلموا للاسف وكاننا بنوزع تركة مش بنتكلم عن حق دستوري وانساني اصيل ومبادئ قانونية مستقر عليها ومعترف بها – والرجاله بتسافر وبتتعب وانتو بقي هتروحووا الاماكن القريبة لكم واحنا نتبهدل .

ولا بقي اعجب تعليق اصل احنا معندناش لوجستيات ف مجلس الدولة للستات، وكأن ذلك هو ما سيمنع تطبيق صحيح الدستور والقانون، وكأنه شيئا لا يمكن تداركه حتى في ظل تبني استراتيجية تمكين المرأة بمحاورها الأربعه واجندة التنمية 2030 بأهدافها السبعة عشر والتى للمرأة كما للرجل دور في القيام بها سواء بسواء .

بالاضافة للمحامين اللي شايفين القضية تضييع وقت وانه الصدام مع مجلس الدولة نتيجته محسومة لصالح المجلس خصوصا انه خصمي وحكمي في ان واحد ، وانه بعد ما الاقي محامي يوافق يمسك القضية يرفض يكمل فيها معايا او يتعامل مع القضية بشكل روتيني بدون ايمان حقيقي بمدي اهميتها واعتبارها قضية اجيال مقبلة من الخريجات فاضطر اشوف محامى اخر والوقت اللي بيتم اهداره ف كل ده .

تعليقك على رد رئيس مجلس الدولة في حوار بتاريخ 5 نوفمبر 2017 بأحد الجرائد؟ 

كل التقدير والاحترام للسيد المستشار أحمد ابو العزم رئيس مجلس الدولة هو وكافة شيوخ القضاة

لكن  من المعلوم أن صراحة ووضوح نصوص الدستور في مواده 11 و 53 و 9 و14 لا تحتاج إلي تفسير، حيث أننا لا نلجأ الى التفسير إلا في حالة غموض أو تعارض أو التباس النص، فضلا عن كون قانون مجلس الدولة لا يوجد به ما يعيق تعيين المرأة حتي نحتاج للجنة تشريعية ودراسة الأمر الان رغم مرور سبعون عاما منذ أن تمت اثارته أول مرة، ومناقشة أعضاء الجمعية التأسيسية له أثناء صياغة دستور 2014 واتجاه نية واضعوه بما لا يدع مجالا للشك في كفالة حقها تقلد منصب القضاء.

فصلا عن كون عدم وجود النساء في مؤسسات قضائية أخري ليس ذريعة للتحجج بها، فالأولى بدلا من ذلك هو البدء وفورا بتطبيق نصوص الدستور والقانون واعلائهما علي ما سواهما من اعتبارات لا ترقى لأن تنحي مواد الدستور جانبا ولا يمكن لتك الاعتبارات أن تسود وتهدم دولة الدستور والقانون، خاصة مع كون مجلس الدولة قضاء مشروعية وحصن للحقوق والحريات.

بالإضافة الي عدم معقولية وانتفاء منطقية تحمل الخريجات فقط لتكلفة اعتبارات الملائمة بعد أن تم تبني الرئيس لأجندة التنمية والمستدامة وتوقيع اعضاء الحكومة كافة على استراتيجية تمكين المرأة . 

ومع ذلك ورغم كل ما سبق، لا يزال لدي بصيص من الأمل في حصول المرأة علي استحقاقاتها الدستورية والانسانية علي حد سواء وانتصار مجلس الدولة حصن الحقوق والحريات قضاء المشروعية لدولة الدستور والقانون وتطبيق مواد الدستور التى ارتضاها المصريون حصنا لحقوقهم وحرياتهم بعد ثورات شعبية مجيدة.

هل قضيتك تعين المرأة فى مجلس الدولة فقط؟ ايه الجهات الاخرى؟ 

القضيتين اللي رافعاهم بطبيعة الحال والقرارت المطعون عليها تتعلق بتعيين المرأة قاضية بمجلس الدولة، لكن جدير بالذكر أنه النيابة العامة أيضا ترفض تعيين المرأة بها، ونصوص الدستورفي حال تطبيقها ستشمل كل الجهات التى تمارس تمييزا ضد المرأة وسيكون تطبيقها معمما مجردا.

ازاى بتوزانى بين حياتك الشخصية والدفاع عن قضيتك؟

الموضوع صعب لكنه مش مستحيل، تفهم الأشخاص المحيطين بنا ودعمهم بيجعل الموضوع ألطف نسبيا، بحاول أوازن علي قد ما اقدر وارتب الأهم فالمهم ما بين عائلتي وشغلي ودراستي واهتماماتي الخاصة، اوقات الكفة ساعات بتميل من ناحية علي نواحي بطبيعة الحال والمهام المطلوبة ف اوقات مخصوصة لكن بترجع تاني الحمد لله وبحاول اعوض ميلها، تحدي لكنه يستحق وبرجع أكافئ نفسي

ايه خططك المستقبلية لقضيتك؟ 

تم تقديم دفع بعدم دستورية بعض نصوص قوانين مجلس الدولة ولائحتة التنفيذية والقرار المطعون عليه والوضع الحالى للقضية ككل وطلب تحويل القضية برمتها للمحكمة الدستورية العليا

الاشكالية الأكبر تكمن في أن قبول الدفع بعد الدستورية من عدمه وتحويل القضية برمتها للدستورية العليا متوقف علي قرار من مجلس الدولة نفسه – الخصم والحكم في ان واحد، وده ف حد ذاته اصلا وضع غير دستوري . 

مين أكثر الجهات الداعمة لك؟

 والدي ووالدتي وأختي عائلتي اكتر حد بيدعمني وبيذللي كل الصعاب الحمد لله قدر استطاعتهم وزيادة.

وفي من المنظمات النسوية اللي ذكرتهم سلفا

وفي شخصيات حقيقي داعمة جدا انا ممتنه لهم سواء بمناقشتهم للقضية واثراء الحوار حولها او اقتراح خطوة ما تفيد في المضي بالقضية خطوات قدما واقتطاع جزء من وقتهم لدعمها رغم مشاغلهم الكثيرة

هل ممكن تزهقى عند وقت معين؟

بالفعل زهقت صراحة خصوصا بقالي اني بقالي خمس سنين ف القضيتين وقد تصل لسبعة سنوات علي افضل تقدير لكن مش معناه اني هقف ومش هكمل، ما ضاع حق وراءه مطالب وانا مؤمنة بحقي وشايفاه بديهي ومش قادرة استوعب لحد دلوقتي انه بيتم استنزاف كل الوقت والفكر والمجهود ده للحصول علي حق انساني بديهي وتم اقراره ف دستورنا وتم تطبيقه من كافة الدول حتي الدول العربية المجاورة وانه مصر في ذيل القائمة بعد أن كانت الرائدة والسباقة دوما.

الاسانيد القانوينة اللى بتدعمى بيها قضيتك؟ 

بالنسبة للقانون المصرى

 مواد الدستور صريحة الذى أقر بالفعل وكفل حق المرأة في التعيين في جميع المناصب القضائية (مادة 11) ومبدأ عدم التمييز (مواد 9 و53)، بالإضافة إلى الاعتماد على الكفاءة كمعيار وحيد للتعيين في الوظائف العامة (مادة 14) التي هي تكليف وليست تشريف لنوع دون غيره.

غير انه قانون مجلس الدولة وقانون السلطة القضائية لم يشترطا الذكورة لتولي المنصب.

تلك الحقوق الدستورية والتي تتسق مع الاتفاقيات الدولية التي انضمت مصر إليها وعلى الأخص اتفاقية القضاء على كافة أشكال التمييز ضد المرأة ("السيداو") وغيرها.

تلك المعاهدات الدولية التي انضمت مصر اليها وصدقت عليها واعتبرتها جزء من تشريعها الداخلى، بل وتسمو عليه في حالة التعارض مع القانون الداخلي. وتضعنا حاليا في موقف المخل بالتزاماته الدولية أيضا .

من رأيك شايفه ليه محققتيش هدفك حتى الان ؟

من جانبي، بعمل كل اللي اقدر عليه ويمكن اكتر، بس يمكن السؤال ده يتسأل لمن هم السبب في عدم تحقق الهدف حتي الآن،  يمكن راجع لعدم دعم القضية بالشكل الكافي مجتمعيا وعدم اعتبارها قضية رأي عام بعد، يمكن راجع للتفسير الثقافي عريض القاعدة الذي ما زال يعارض تمكين النساء لأسباب عفى عليها الزمن .

أيا ما يكون معتقدش أي مبرر له وجاهه لاستمرار معارضة القضية والسير للوراء وترديد نفس الاعتبارات منذ الخمسينات وكأن الزمن لم يمر .

جزء خاص برسائلك للمجموعة من الاشخاص اللى ممكن يدعموا قضيتك ؟ " اختارى الشخص" ووجهى له رسالة

رسالة للسيد رئيس مجلس الدولة

انتم حصن الحقوق والحريات وقضاء المشروعية، واتصور أن عدالتكم بما لديكم بما لديكم من مكانة فى نفوس الشعب المصرى لا ترضي سوى احقاق الحق والانتصار لدولة الدستور والقانون وتطبيق مواد الدستور التى ارتضاها المصريون حصنا لحقوقهم وحرياتهم بدون أدنى تمييز للمرأة والرجل سواء بسواء.فبانتصار أشخاص للحق البين  مهما بلغت معارضته يكون سببا لتخليد التاريخ لهم بقائمة العظماء.

للمجتمع

القضية قضية الرجل والمرأة علي حد سواء، الوقوف ضد التمييز عموما وضد المرأة خصوصا والانتصار لقيم الحق والعدل هو انتصار لانسانيتنا جميعا.

فرغم كل ما سبق،لا يزال لدي بصيص من الأمل في حصول المرأة علي استحقاقاتها الدستورية والانسانية، أرجو دعم القضية قدر استطاعة كل منكم، فالوصول لنهاية المطاف في تلك القضية ليس بخطوات فرد فقط وإنما خطواتنا جميعا التراكمية هى التي ستصنع الفارق وتوصلنا للمبتغى.